‘Cijeli Novi Zagreb izgrađen je na zemljištu otetom Crkvi’

Na N1 televiziji saborski zastupnik GLAS-a Goran Beus Richembergh i saborski zastupnik HDZ-a Željko Reiner govorili su o prijedlogu GLAS-a za revizijom Vatikanskih ugovora.

GLAS predlaže reviziju Vatinkanskih ugovora, zbog čega mislite da je vrijeme za reviziju?

Beus Richembergh: Promjenio se čitav niz okolnosti, a s obzirom da klauzule u tim sporazumima Hrvatske i Svete Stolice kažu, između ostalog, da je moguće ih mijenjati ukoliko dođe do promjene okolnosti, mislimo da je sazrelo vrijeme. Promijenilo se čitav niz okolnosti. Od financijskih prilika, Hrvatska je, nažalost, slaba i siromašna zemlja suočena s mnogim socijalnim problemima. U vrijeme kada su sporazumi potpisivani udio javnog duga u BDP-u je bio oko 26-27 posto, a danas je više od 80 posto. S druge strane, kada govorimo o ugovoru u kojem je definirano dušobrižništvo u vojnim snagama i pozicioniranje Vojnog ordinarijata, u tom je trenutku pod unifomom bilo više od 300 tisuća ljudi, a sada je to skoro osam puta manje. Promijenile su se i okolnosti jer iz ove perspektive možemo razgovarati i o učincima. Prije svega o provođenju vjeronauka u osnovnim školama. Sredinom 90-ih godina predstavnici svih vjerskih zajednica, uključujući i Katoličku crkvu, vrlo glasno su govorili da nije dobro ići s konceptom vjeronauka u osnovnim i srednjim školama jer će to dugoročno nanijeti štetu privrženosti vjernika samoj Crkvi, i to sada vidimo.

Gospodine Reiner, koje je vaše mišljenje? Premijer Plenković je kazao da ne dolazi u obzir da se diraju Vatikanski ugovori.

Reiner: I ja sam to rekao novinarima. Nema nikakvih razloga da se Vatikanski ugovori mijenjaju. Ako netko misli da je danas Hrvatska puno siromašnija nego je bila neposredno nakon rata, zaparavo još tijekom rata… Sjetimo se, prvi Vatikanski ugovori su potpisani 1996. odnosno 1997. godine, a ratificirani 1997. odnosno 1998. godine. To je vrijeme kada Hrvatska još nije bila niti oslobođena ni jedinstvena. Sjetimo se i kolike smo u to vrijeme imali plaće. Pričati da je tada, valjda, Hrvatska bila strašno bogata, a danas je jezivo siromašna, naprosto nije točno. Moram ispraviti kolegu Beus Richembergha, mi smo na 78 posto duga i to je jedan vrlo dobar pokazatelj i upravo smo u zdanjih godinu-dvije uspjeli značajno smanjiti dug. Ponovno kažem da nema nikakvih razloga da se mijenjaju Vatikanski ugovori, osim nekakvog animoziteta prema Katoličkoj crkvi.

Boji li se HDZ da bi ulaskom ovog pitanje se dodatno zamjerio Crkvi jer  znamo što je nedavno bilo s Istanbulskom konvencijom. Boji li se HDZ Katoličke crkve?

Reiner: Nema nikakvog razloga da se HDZ boji Katoličke crkve, ali nema razloga niti da se itko boji Katoličke crkve. Podsjetit ću vas da za vrijeme vladavine SDP-a, između 2000. i 2003. godine, država nije isplatila ono što je trebala Katoličkoj crkvi slijedom Vatikanskih ugovora. Bilo je to oko 230 milijuna kuna. To nije predstavljalo nikakav problem. Dapače, dio duga je tada, želeći pomoći državi, Katolička crkva otpisala. Prema tome, nema apsolutno nikakvog razloga da se itko toga boji. Podsjetimo se i kada je drugi puta bio na vlasti SDP zajedno sa sadašnjim GLAS-om, a tadašnjih HNS-om, jednom je tijekom aktualnog prijepodneva o Vatikanskim ugovorima upitan ministar Maras i on je rekao da on to uopće ne bi komentirao i da ne nema razloga da se to mijenja i dira. Zašto
onda postaviti takvo pitanje danas HDZ-u.

U GLAS-u ste izračunali da Vatikanski ugovori Hrvatsku godišnje “koštaju” 900 milijuna kuna. Kako ste došli do te cifre, s obzirom da Vlada tvrdi da je oko 350 milijuna kuna?

Beus Richembergh: Inicijativu smo pokrenuli još u srpnju prošle godine kada smo to stavili u svoju programsku deklaraciju i najavili smo da ćemo ozbiljno i sistematično pripremiti tu temu. Nažalost, Vladi je trebalo četiri puta, odnosno četiri puta su odgovarali, na osnovna i na dopunska pitanja, da bi dospjeli do nekih brojki. Ono što smo rekli da se za Katoličku crkvu 2017. godine izdvojilo 900 milijuna kuna je tek konzervativna procjena. Ne postoji službeni podatak koliko je prošle godine isplaćeno sredstava za plaće vjeroučiteljima, nemamo podatke koliko plaćaju jedinice lokalne uprave i samouprave. Mi samo znamo pojedinačne slučajeve. Recimo, jedan grad u Zagrebačkoj županiji godišnje daje 300 tisuća kuna, a prije je davao i 500 tisuća kuna. Sve županije su davale, zajedno s gradovima i nekim općinama i nadarbine, ne znamo koliko je vrijedna imovina koja je poklonjena crkvama za gradnju novih pastoralnih objekata. Ne znamo u kojoj vrijednosti treba vratiti imovinu Crkve kada se govori o toj vrsti obaveza. Ugovori nemaju nikakve klauzule o trajnosti. Svi ti ugovori samo i isključivo stavljaju Katoličku crkvu u poziciju da traži i dobiva, a država s druge strane nema nikakve garancije o nikakvim obvezama same Katoličke crkve. Na ta četiri ugovora su potpisani i neki ugovori izvan tog okvira, na primjer, ugovor između Hrvatske radio-televizije i Hrvatske biskupske konferencije gdje su klauzule koje su nama potpuno sulude. Na primjer, da HBK daje suglasnost na imenovanje glavnog urednika religijskog programa. Da ne govorimo kako i na koji način se angažiraju vjeroučitelji. Oni samo i isključivo licencom ili dopusnicom mjesnog ordinarija ulaze u škole.

Gospodine Reiner, kako vidite transparentnost u financiranju Katoličke crkve? Javnost često propituje na koji se sve način financira Katolička crkva.

Reiner: Prisjetimo se zašto se, između ostalog, pristupilo Vatikanskim ugovorima i zašto država daje sredstva Katoličkoj crkvi. Ona ne daje sredstva samo Katoličkoj crkvi, nego i ostalim crkvama i vjerskim zajednicama. Ukupno je to 16 ili 19 priznatih crkava i vjerskih zajednica koje su izravno financirane iz državnog proračuna. Sredstva su, naravno, neusporedivo manja nego je rekao kolega Beus Richembergh, variraju negdje od 280 milijuna kuna godišnje do negdje tristo i nešto milijuna godišnje.

Na temelju čega govorite da to baš ta cifra?

Reiner: Pogledajte u državni proračun i to vam je onda vrlo jasno. Postoje objektivni pokazatelji. Međutim, treba se prisjetiti zašto treba davati novac, između ostalog, i zato što Katolička crkva financira i karitativnu i humanitarnu djelatnost. Sjetimo se koliko je enormno toga oteto Katoličkoj crkvi nakon 2. svjetskog rata. Od toga da je ubijeno, brojke variraju od više od 500 ili 600 svećenika, do enormne količine zemljišta, zgrada, školskih zgrada, bolnica, naprosto su otete Katoličkoj crkvi. Jedna mali dio toga je vraćen, a dio toga se ne može vratiti iz objektivnih razloga i treba se vratiti kroz financijsko obeštećenje, jednako kao što se obeštećuju i pojedinci kojima su komunističke vlasti otele znatnu imovinu.

Postoje li neki rokovi do kada bi država trebala refundirati tu oduzetu imovinu? Postoje li podaci koliko te imovine ima i kako će se obeštetiti ono što se ne može vratiti? To su vrlo komplicirani slučajevi.

Reiner: Slažem se da je to vrlo komplicirano, međutim, to nije precizirano Vatikanskim sporazumima, ali sam samo rekao kao jedan od primjera zašto se zapravo financira to. Ponavljam da se ne financira samo Katolička crkva, već i pravoslavna i ostale crkve i crkvene zajednice. Postavljam pitanje zašto je stalno na tapeti samo Katolička crkva, a ne i druge crkve?

Znamo da je Katolička crkva najveća…

Reiner: Ali ima i najveći broj vjernika. Znamo da 83 posto građana Hrvatske se na zadnjem popisu stanovništva izjasnili kao katolici.

Katolička crkva ne podliježe financijskim izvješćima. Slažete li se da postoji jedna vrsta netransparentnosti i da je teško pratiti te financijske tokove s obzirom na sve pravne subjekte koji su pod Katoličkom crkvom. Ima li javnost pravo znati kako Katolička crkva troši novac?

Reiner: Mislim da se te financije mogu vrlo lako pratiti. To je opet jedna fama koja služi za difamiranje Katoličke crkve iz nekih krugova. Naravno da se mogu pratiti. Pa samo obiđite pučke kuhinje u Zagrebu koje Caritas ima pa ćete vidjeti na što se novac troši. A nema baš puno pučkih kuhinja neke druge nevladine organizacije. Napravimo usporedbu: pričamo o nekakvih od 280 do 380 milijuna kuna godišnje, a za različite nevladine udruge, udruge civilnog društva, daje se negdje oko 1,5 milijardi i to se ne propituje i ne postavlja se kao problem. Među njima ima cijeli spektar: od vrlo korisnih, humanitarnih i drugih udruga, do nekih za koje uopće ne znate zašto postoje i nekih koje su navodno građanske i civilne udruge i navodno neovisne, nevladine udruge, a zapravo napadaju tu istu Vladu, ali kažu bez novaca od Vlade mi ne možemo opstati.

Beus Richembergh: Hrvatska nije u nikakvoj posebno drugačijoj situaciji nego su bile i druge zemlje istoka – od Poljske, baltičkih zemalja, Češke, Slovačke, Slovenije, Mađarske… Svugdje je oduzeta crkvena imovina i svugdje se ona vraća na različite načine. Ni jedna od tih zemalja nema sa Svetom Stolicom ovakav tip jednosmjernih ugovora gdje postoji samo isključivo obveza države da do beskonačnosti financira rad Katoličke crkve. Drugo, nije istina da se radi o 250 milijuna kuna jer iz proračuna se ne može vidjeti čitav niz drugih stavki kao što je tiskanje udžbenika za sve škole koje vodi Katolička crkva i financiranje svih instituta i fakulteta. Kada se sve to zbroji dobije se konzervativna računica od 900 milijuna kuna. To je potpuno neusporediva sa 1,5 milijardi koliko ide nevladinom sektoru. Država nema socijalni kapital kojim bi riješila čitav niz konfliktnih situacija u društvu, od marginaliziranosti, siromaštva, socijalne depriviranosti… I ona zapravo daje tom nevladinom sektoru jednu kunu da on stvori vrijednost tri kune jer ulaže ogroman volonterski rad. Država nije u stanju odraditi ono što odrade nevladine udruge za nju i za to dobvaju sredstva na natječajima. One su po zakonu obvezne vrlo transparentno voditi financijsko poslovanje. Mi to u Crkvi nemamo. Jedan jedini svjetli primjer je Dubrovačka nadbiskupija gdje je biskup Uzinić u zadnjih nekoliko godina počeo objavljivati financijska izvješća i to je hvalevrijedno. On se time ogradio od svih problema koji su postojali ranije. Znamo za čitav niz slučajeva vrlo lošeg upravljanja crkvenom imovinom, a s druge strane imamo i sivu zonu. Recimo, hodočasnički turizam uopće ne spada, po ni jednom jedinom uzusu, u zakone. Možete organizirati prijevoz, smještaj i prehranu za hodočasnike, a ne ulazite u škare niti zakona o ugostiteljstvu, niti zakona o pružanju turističkih djelatnosti. Bez ikakvog se poreza ili evidencije okreće veliki novac. Mi nemamo ništa protiv toga i odbacujemo bilo kakvu da je ovo nešto što je upereno protiv bilo koje konkretne vjerske zajednice ili religioznosti kao takve, nego se radi samo o tome da se javni novac može i mora trošiti racionalno i da građani moraju biti ti koji će odlučivati kuda ide njihov novac koji je namijenjen vjerskim zajednicama. Kroz model koji su nametnuli Vatikanski sporazumi to nije moguće.

Mislite li da su katolici u Hrvatskoj nezadovoljni time kako Crkva prikazuje svoje financije?

Beus Richembergh: Siguran sam da dio ljudi koji su aktivni vjernici, jer Crkvu čine vjernici, a ne samo kler, bi htjeli vidjeti kako se troše novci. I oni vide velike razlike. U nekim pastoralnim zajednicama postoje manje i skromnije, racionalnije organizirane pogone, uključujući i župne dvorove, ako hoćete i vozni park, a u nekima imate velebne kuće, palače, po tri automobila u jednoj župi. To je nešto što vide i vjernici.

Biste li podržali neku vrstu savjetodavnog referenduma ili izjašnjavanja građana o Vatikanskim ugovorima i načinu financiranja Katoličke crkve?

Reiner: Ustavni stručnjaci su jasno rekli da referendum o ovom pitanju ne dolazi u obzir i da bi takvo pitanje bilo odbijeno kada bi došlo na Ustavni sud. Ustavni stručnjaci su jasno rekli da bi Ustavni sud to odbio. Vraćam se na neke stvari koje moramo znati. Moramo znati da je cijeli Novi Zagreb izgrađen na otetom crkvenom zemljištu. Znate li koliko košta kvadrat građevinskog zemljišta u Zagrebu? Pa zamislite cijeli Novi Zagreb koji je Katoličkoj crkvi naprosto otet. Ne možemo se praviti kao da ne znamo za neke stvari i kao da one nisu postojale. S druge strane, u sferu civilnog društva koje se često glorificira i tvrdi da je jako razvidno za što se financira… Slažem se da neki dijelovi civilnog društva su vrlo transprarentni, jasni i obacvljaju vrlo korisne funkcije. No, u sferu civilnog društva ulaze od privatnih medija do kulturno-umjetničkih društava i manjina. Hoćemo li to onda ukinuti? Nisu stvari baš jasne i jednoznačne kako ih se pokušava objasniti samo zato da bi se prokazala Katolička crkva. Zato što nije jednostavno vratiti enormnu količinu zgrada, zemljišta i drugog, su na kraju Vatikanski ugovori dijelom sklopljeni. Oni se ne odnose samo na to. I kolega Beus Richembergh je rekao da oni obavljaju i djelatnost odgoja i obrazovanja. Imaju desetke i stotine vrtića, srednjih škola pa sve do sveučilišta. To se isto financira. Na kraju, ako lokalna zajednica nešto odluči financirati, o tome opet odlučuju građani.

 

Komentari